La două sute de ani după ce Occidentul se pregătea să-i dea lovitura de graţie lui Dumnezeu (Laplace îi spunea lui Napoleon că nu are nevoie de ipoteza Dumnezeu) şi la o sută de cînd Nietzsche anunţa că Dumnezeu chiar a murit,  Occidentul pare a se întoarce astăzi, dacă nu la Dumnezeu, cel puţin la problema Dumnezeu. Cu alte cuvinte, Dumnezeu a devenit în ultimul timp un subiect de discuţie pentru învăţaţii lumii occidentale, după ce o vreme se crezuse că Dumnezeu mai poate consitui subiect de discuţie doar pentru proşti.

În contextul ăsta, cartea lui Anthony Flew, There is a God, care a fost cel mai serios ateu al secolului XX, serios în sensul că argumenta sistematic şi cu greutate împotriva existenţei lui Dumnezeu, reprezintă, după mine, unul dintre cele mai semnificative evenimente în in istoria intelectuală recentă a Occidentului. Asta pentru că Anthony Flew a recunoscut, după ce a ajuns celebru pentru ateismul său, că s-a răzgîndit. Că pe baza argumentelor, în special prin cele mai mari descoperiri din fizica şi biologia secolului XX, a ajuns la concluzia (asta face un om raţional, îşi adaptează credinţele în funcţie de argumente, nu invers) că Dumnezeu există.

Răzgîndirea lui Flew e în sine remarcabilă, dar mai mult decît atît e semnul unei reconsiderării serioase a tezei morţii lui Dumnezeu de către un Occident care demonstrează astfel că n-a înnebunit încă de tot.

PS: Pentru cei care vor cartea, am un pdf în engleză pe care o să-l dau oricui o să mi-l ceară.

Comentarii
  1. chgabriela spune:

    Buna:) Imi dai si mie cartea te rog? gabrielachiscari@yahoo.com. Multumesc:D

  2. RA spune:

    Cred ca ar trebui totuşi menţionat că Dumnezeul în care crede Flew nu este cel iudeo-creştin sau al vreuneia din religiile actuale, ci mai degrabă Dumnezeul lui Aristotel sau Spinoza (si daca tot veni vorba, il putem adauga aici si pe cel al lui Einstein). Flew s-a declarat deist dupa conversie, si nu teist.

  3. ionetecatalin spune:

    In cartea lui,, daca imi amintesc eu bine, spune ca ajuns la concluzia ca exista o minte sau o fiinta care se identifica cel mai bine cu cea din traditia iudeo-crestina. din cite stiu eu, chiar nu se considera deist. dar merita re-verificat

  4. ionetecatalin spune:

    Ti-o trimit cit de repede pot, Gabriela

  5. ionetecatalin spune:

    Din nou @RA: Adica, ce sens ar mai avea sa „puna urechea” la argumente pentru adevarul revelatiei prin Iisus Christos sau pentru posibilitatea minunilor, daca ar fi deist? si din cite am vazut eu, cam asta facea..Desigur, e adevarat ca Flew nu s-a declarat deloc crestin, dar tinde sa simpatizeze cu crestinismul

  6. Oare?
    1. Sa vorbesti in fraze care exprima certitudinea despre un Dumnezeu mi se pare o idiotenie.
    2. Nu am nici o indoiala ca nici un dumnezeu descris de oricare din religiile maimutzelor fara par de pe pamantul asta NU EXISTA!
    3. Ceea ce ma intristeaza este nevoia turbata sa adaugam Dumnezeu ca raspuns la toate intrebarile la care inca nu avem un raspuns stiintific.

    Exemplu (Antony Flew)
    „the only reason which I have for beginning to think of believing in a First Cause god is the impossibility of providing a naturalistic account of the origin of the first reproducing organisms”

    Mi se pare o lasitate de care nu avem nevoie…

  7. Sergiu spune:

    Și eu aș dori cartea, dacă se poate. (mail-ul e cel cu care mi-am înregistrat comentariul🙂 ) Mulțumesc anticipat.🙂

  8. Ciprian Bojan spune:

    Un adevăr pe care nici știința nu-l poate nega, neavând argumente!
    The book please!😀 Thanks!

  9. Codrut Sabau spune:

    buna imi trim si mie cartea te rog frumos? q_edru28@yahoo.com . multumesc si o zi buna in continuare😀

  10. ionetecatalin spune:

    Draga Fab, eram sigur ca o sa comentezi aici, hi hi. In primul rind, singura certitudnie de care ma fac eu vinovat, este de a fi tradus titlul cartii lui Flew. In al doilea, ai desigur dreptate ca niciunul dintre dumnezeii descrisi de religii nu exista exact asa cum l-au descris ele, pentru ca orice religie e o tranaspunere in limbaj uman a ceva neuman sau descriere prin analogie. Dar nu vad nici un motiv pentru care ai putea sa fii sigur ca nicio religie nu s-a apropiat cit de cit de imaginea unui Dumnezeu asa cum exista el in realitate (acceptind, macar de dragul discutiei, ipoteza ca exista)
    In al treilea rind, te grabesti sa-l judeci pe Flew fara sa-l fi intelegi. Daca o sa citesti cartea o sa vezi ca argumentele lui sint mult mai serioase decit lasi tu sa se inteleaga. Ceea ce tu numesti lasitate e ceva ce nu intelegi, anume argumentul rational ca ceva nu poate aparea din nimic (motivul pt care teoria big bang a fost atit de urita la niceput de oamenii de stiinta, pentru ca spunae tocmai asta, ca universul a aparut din nimci la un moment dat).
    Te grabesti sa il faci las si idiot pe unul dintre cei mai influenti filosofi actuali. Recunosc, si eu m-am grabit sa-l fac idiot pe Hawking atunci cind a zis ca din moemnt ce avem o lege ca gravitatia, nu mai avem nevoie de nimic ca sa explicam universul. Bun, dar ce explica gravitatia? Probabil ca ne facem amindoi vinovati de acelasi tip de aroganta.

    Pentru ceilalti, o sa pun un link aici astfel incit cartea sa fie disponibila citeva zile de acum incolo.

  11. ionetecatalin spune:

    http://dl.transfer.ro/transfer_ro-17jan-845167a65a.zip Cartea poate fi luata foarte usor de le linkul asta. Nu stiu exact cit o sa fie activ, asa ca hurry up and grab it

  12. Claudelu spune:

    Salut , as dori si eu cartea lui Flew. ( cor73z_2k@yahoo.com ) Multumesc anticipat

  13. Exista un tunel in forma cerc in subteran care a costat mai bine de 4miliarde de euro ca sa explicam gravitatia.

    Exista o prezentare care incearca sa explice un univers din nimic si vreau sa cred asta desi mai am multa fizica de papat pana cand sa ajung acolo. E atat de frumos pentru mine daca intreaga existenta ar fi un accident. Avand in vedere ultimele descoperiri in dark matter/energy chiar pare ca totul e un accident.

    Mi se pare dezgustator sa cred ca totul a fost proiectat/gandit de la inceput de un dumnezeu. Dar pe el cine l-a creeat? Simplu fapt ca nu accepti ca universul a pornit din nimic arunca toate intrebarile din carca universului in carca lui dumnezeu.

    Vreau sa cred ca putem explica totul.. dumnezeu.. nu prea intra in poza asta. Deocamdata la masa argumentelor noi avem dovezi iar voi aveti o carte veche si filozofii ieftine.

  14. ionetecatalin spune:

    Draga Fab, pentru ca este un post despre cartea lui Flew, poate ar fi bine sa citesti si tu cartea inainte sa continuam dialogul.
    Totusi,fara sa vrei ai ajuns la dimensiunea esentiala a oricarei despre existenta lui Dumnezeu, anume acea dimensiune misterioasa care desi nu explica credinta sau necredinta, reprezinta fundamentul lor. Ma refer la vointa libera sau liber arbitru sau cum vrei sa-i zici, Exista oameni, ca tine, care din motive misterioase pentru mine isi doresc ca Dumnezeu sa nu existe, ca totul sa fie un accident etc. Exista altii, ca mine, care isi doresc ca Dumnezeu sa existe, ca totul sa aiba sens etc. Caci, daca e accident, nu poate avea Sens, decit sensuri mici si relative dar care pina la urma sint fara sens. Asta reiese din afirmatia ta : E atat de frumos pentru mine daca intreaga existenta ar fi un accident si altele.
    Apoi, nu stiu la cine te referi tu cind spui ca „noi avem dovezile si voi aveti o carte veche si filosofii ieftine”. Cei mai mari fizicieni (Dirac, Heisenberg, Pauli si chiar Einstein -ca sa dau doar citea nume dintre cei mai mari fizicieni ai sec XX, fara sa ma refer la cei mai vechi care erau credinciosi a la carte, ca Newton) nu s-ar plasa deloc in tabara ta de ateisti. Din contra, pentru ei frumusetea universului era inainte de orice altceva un semn care arata la ceva dincolo de el insusi, la frumusetea Creatorului. Cit despre dovezi, dovezile „voastre”nu dovedesc ceea ce iti doresti tu, anume ca nu exista Dumnezeu. In orice caz, as putea sa ii revendic pentru tabara mea pe cei mai mari oameni de stiinta, pe cind tu ai mai mult o mina de biologi in a ta, intre care Dawkins e cel dintii. Si Hawking, mai recent, care e fizician, dar care joaca din ce in ce mai mult rolul oracolului care le stie pe toate, cum facea si Sagan mai de mult, dar fara sa mai aiba de-a face cu stiinta propriu zisa cind face asta.

    Daca l-ai citi pe Flew, ai primi un raspuns foarte bun la obiectia „cine l-a creat pe Dumnezeu”. Obiectia asta se aplica la orice din universul finit, caci universul e finit, si orice altceva din el, dar nu se aplica unui Dumnezeu infinit, care poate fi acceptat drept Causa sui ( adica existind dintotdeauna, fara sa aiba nevoie de o cauza, spre deosebire deunivers care oricum ai da-o cerseste o cauza anterioara lui).

    Cit despre tunelul de miliarde de euro, ce se intimpla acolo e absolut fascninant, dar nici o mie de ani de experimente nu o sa raspunda la intrebarea de ce exista un uniers mai degraba decit nimic. Tocmai nimicul asta nu vrei tu sa-l intelegi cum trebuie, caci am mai avut noi discutii pe tema lui si alta data

  15. ionetecatalin spune:

    Claudelu, am pus cartea in linkul de linga comentariul tau, uita-te bine🙂 sper sa mearga, pina acuma n-a confirmat nimeni

  16. Simplu fapt ca fizicieni dintr-o era in care creationismul era dogma sunt religiosi nu inseamna nimic. Cartea lui Flew mi-e irelevanta el fiind un filozof si nu o considera o insulta personala dar n-am nici un minim de respect pentru domeniu. Ca si religia filozofia este o modalitate mai putin brutala de a-ti imagina ceva ce nu exista ca explicatie la ceva ce nu intelegi.

    Trist este ca exista intersectari in argumente intre religie cu aceasta entitate inventata si stiinta reala. Cui ii pasa ce „CREDE” oricine, e irelevant ca are cineva probleme cu infinitul sau ca nu poti concepe un univers din nimic, PARERILE NEFONDATE NE DEMONSTRATE SI CARE NU SUNT SUSTINUTE TEORETIC SI EXPERIMENTAL NU CONTEAZA!

    Matematica arata ca universul a pornit din nimic, timpul este creat la inceputul universului, universul este infinit iar experimentele confirma matematica in fiecare zi, fie ca va place sau nu va place🙂

    PE BUNE? sa-l citesc pe flew ca sa primesc raspuns la intrebarea „cine l-a creat pe Dumnezeu?” in baza a ce experimente verificate stiintific si matematica ajunge Flew la raspunsul la intrebarea asta? Am o idee mai buna si mai realistica, ii adunam pe Papa si pe Teoctist in aceeasi camera si le cerem preziceri despre cum o sa evolueze bursa de valori si la fiecare greseala le ardem cate una peste ceafa, mi se pare drept!

    Cat despre sens? De ce am nevoie de un Dumnezeu pentru sens? Probabilitatea ca eu sa exist este atat de mica luand in considerare universul ca ma apuc sa rad ca prostul de ce noroc a dat peste mine! E ca si cum as fi castigat toate loteriile de pe pamant de la inceputul umanitatii pana la sfarsitul galaxiei. Cine mai are nevoie de sens cand ai asa ceva? Poate daca ar gandi mai multi asa si nu ar astepta un sens divin probabil am fi mai atenti cu ce facem cu acest bilet castigator numit existenta.

    Oricum nu cred ca ajungem la un consens, cu creationismul cum o mai duci?

    PS: nu imi mai aduce aminte de cartea lui Flew o s-o citesc cand o sa aflu ca te-ai angajat la vre-un institut de fizica quantica ca doctor profesor🙂 atunci ma voi lepada de ateism si o sa-mi tatuez un Iisus pe frunte, numai bine.

  17. ionetecatalin spune:

    da, e limpede ca nu ajungem nicaieri. ai facut multe erori de argumentatie, in genul celor facute de Dawkins and co. Refuzind ceea ce tu numesti filosofie, refuzi ratiunea, care este fundamentul oricarei stiinte.
    As putea sa fac multe corectii: matematica un arata ca uniersul a iesit din nimic, in orice caz, stiinta este doar ceea ce este confirmat de experiment, nu de matematica, care nu este o stiinta propriu zisa pentru simplul motiv ca nu are nevoie de experiment (asta o zice un mare fizician, nu eu).
    Pentru ca ai adus vorba de matematica, iti recomand sa citesti un articol scris de un mare matematician (The unreasonable effectiveness of mathematics ,Eugene Wigner) care arata cum matematica este in sine miraculoasa pentru simplul motiva ca desi nu exista decit in capul nostru, face predictii exacte despre realitatea din afara capului nostru. Daca face ceva, matematica arata tot spre o minte suprema, nu spre nimicul tau (prost inteles, de altfel)
    Cit despre „fizicienii din epoca in care domnea creationismul”, nici macar nu vreau sa incep. Eu m-am referit doar la fizicieni din secolul XX, cind nu mai domnea nicaieri creationismu. In orice caz, fizica n are nimic de- a face cu teoria evolutiei, asa ca mai b ine sa nu le amestecam, Eu ti-am dat cele mai mari nume de fiziceni ale tuturor timpurilor, care au crezut in Dumnezeu aproape fara exceptie (o exceptie notabila e Hawking, care a fost mai mereu agnostic si acum pare sa incline spre ateism. dar Hawking nu e mai mare fizician decit Dirac, Pauli, Schrodinger, Heisenberg, Einstein si multi altii care credeau in Dumnezeu- chiar daca era un Dumnezeu mai neortodox, ca sa zic asa )

    Sint foarte de acord cu tine cind spui ca esti extrem de norocos ca existi. La fel ma simt si eu. Dar existenta ta e explicabila (si probabila, citusi de putin) prin existentele anterioare ale altora, la fel cum si Existenta in general are nevoie de o explicatie anterioara ei, care nu poate fi decit Dumnezeu.

    In alta ordine de idei, inteleg foarte bine ca universul e facut in asa fel incit ipoteza Dumnezeu sa nu fie obligatorie pentru nimeni. In asta sta cea mai mare frumueste a lui: in libertatea de a alege ce sa crezi, care e cea mai importanta alegere dintre toate.

  18. ionetecatalin spune:

    Incertitudinea nu e un lucru chiar rau. Incertitudinea e, paradoxal, un principiu fundamental in stiinta (vezi principiul incertitudnii in mecanica cuantica, care spune ca unele lucruri NU POT FI IN PRINCIPIU STIUTE)

    Cind vine vorba de Dumnezeu si raportarea noastra la El, care e o chestie infinit mai complicata decit mecanica cuantica, incertitudinea e necesara, un principiu sau o lege, daca vrei. Pentru ca certitudinea ar exclude credinta, iar credinta exclude libertatea, iar libertatea exclude dragostea. Si Dumnezeu, care orice altceva ar mai fi e inainte de toate dragoste, trebuie sa ramina in incertitudine pentru a putea pastra posibilitatea dragostei. Dar asta e o chestie foarte complicata care necesita cuvinte mai multe si mai bune decit sint eu in stare sa spun

  19. credinta exclude libertatea?
    libertatea exclude dragostea?

    si de aici certitudinea exclude dragostea? Sunt mut de uimire inseamna ca atei nu sunt capabili de dragoste? Insamna ca fara mana divina noi ne omoram pe strada? Inseamna ca doar cei care cred iubesc cu adevarat?

    WTF! De unde scoti perlele astea? Te asculta cineva? Te crede cineva? Astea sunt gunoaie la fel de mari ca atunci cand sustineai creationismul.

    Ratiunea precede filozofia nu invers iar de multe ori stiinta o alta ramura a ratiunii este des folosita pentru a starpi filozofii tampite care desi nu au nici un fundament logic, matematic sau experimental atrag maimutze.

    Cum poti tu sa spui ca secolul XX a nu a fost creationist!!!! Pana si astazi sunt in diferite tzari din europa de vest aproape 50% cretini care sunt creationisti, asta ca sa nu mai discut despre SUA unde sunt scoli private care predau creationismul! In Romania in 2002 s-a ejaculat „Divine Mastery and Light in the Biosphere” care explica cum stau lucrurile de fapt.

    http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_creation%E2%80%93evolution_controversy

    Asa ca nu-mi spune tu mie ca XX a fost evolutionist, eu as fi fericit daca XXI va fi evolutionist si poate vom reusi in 90 de ani sa scapam de zane si unicorni si balauri din creierii idiotzilor.

    Ca sa revin la subiect, da majoritatea savantilor mari din secolul XX au crescut in familii extrem de religioase si EVIDENT au sfarsit prin a fi siguri de existenta lui dumnezeu si au incercat sa-l includa pe unde au putut.

    Asta da fraza de filozof:

    „Existenta in general are nevoie de o explicatie anterioara ei, care nu poate fi decit Dumnezeu”

    eu propun sa inlocuim fraza de mai sus cu:

    Existenta in general are nevoie de o explicatie anterioara ei, care nu poate fi decit _(add shit here)_.

    Posibile solutii: Dumnezeu, o mana de spaghete, un balaur, Corneliu Vadim Tudor, o maslina de aur, coiul drept al lui Shiva, parul din nas al lui Mahomed.

    Folosind metodologia stiintifica Catalin toate solutiile de mai sus sunt perfect valide.

    LA MAI MARE!

  20. mihaibala spune:

    Chiar am in plan sa citesc cartea; thanks for posting it! Kindle-ul meu statea degeaba in ultimul timp.
    Referitor la filosofie – din cate am inteles pana acum, ea se bazeaza pe logica, iar aceasta din urma este o stiinta. Prin urmare, poti analiza obiectiv daca o constructie filosofica este valida sau invalida pe baza logicii.
    In rest, mai raman de analizat premisele constructiei respective – acestea pot fi corecte, eronate sau imposibil de verificat. Iar aceste premise sunt, din cate am vazut, importate din orice alt domeniu de cunoastere, de la stiinte exacte pana la teologie. Gresesc?

    Referitor la „Nimic” vs „Ceva” ca reprezentand cauza finala a Universului, tocmai am scris un articol pe blogul meu, cu titlul „Reductia la nimic”.

  21. mihaibala spune:

    Ma amestec si eu in discutie.
    @Fabian – faci o confuzie intre „creationismul stiintific” si teism. Creationismul stiintific se bazeaza pe o interpretare literala, fundamentalista a Genesei; premisa lui consta in faptul ca Biblia contine descoperiri stiintifice date de catre Divinitate. Probabil cea mai evidenta caracteristica a creationismului stiintific este incercarea de a explica structura geologica prin Potopul universal.

    Daca ai inteles definitia creationismului stiintific, nu ai cum sa mai afirmi ca secolul XX a fost creationist! Recomand cartea „Darwin eretic” de Thomas Lepeltier; nu te lasa inselat de titlu; autorul prezinta pur si simplu istoria evolutionismului dintr-un punct de vedere agnostic. Eu am gasit-o in libraria Dalles.
    Creationismul in sine (sau mai bine zis teismul) nu poate fi redus la „creationism stiintific”; exista musulmani teisti care nu cred in Biblie, exista evolutionisti teisti (ex. geneticianul Theodosius Dobzhanski, un nume proeminent al stiintei si fervent credincios ortodox); exista o multime de paradigme (ex. intelligent design) care nu pot fi situate nici in „tabara” atee, nici in cea crestina fundamentalista.

    Contrar ideilor simpliste ale lui Dawkins pe care vad ca le vehiculezi (spagetti monster :D), teoria evolutiei nu este o teorie ateista. Primii savanti promotori ai unor teorii evolutioniste au fost credinciosi, unii chiar teologi (vezi lamarkismul de ex). Dupa publicarea cartii lui Darwin, un teolog a folosit-o entuziast pentru a pune bazele unei teologii naturale.
    Savantii proeminenti ai secolului XX au fost creationisti in sensul filosofic despre care vorbeste Catalin, nu in sensul inteles de tine – promotori ai „creationismului stiintific.”

    Asadar, e putin jenant sa confunzi teismul cu creationismul stiintific! Ceea ce se intampla in scolile private din America sau in anumite tari est-europene este un fenomen para-stiintific. Nu au existat in secolul XX aproape deloc savanti adepti ai creationismului biblic; in schimb foarte multi savanti au fost teisti, admitand ca Universul are un scop si o cauza ultima divina.

  22. Fab spune multe lucruri jenante (sper sa nu te superi pe mine ca spun asta), dar toti spunem asa ceva la un moment dat, asa ca probabil tot ce putem sa facem este sa agree to disagree.

    Oricum, libertatea si dragostea la care ma refeream eu erau strict in raport cu Dumnezeu, nu dragostea si libertatea in general, deci nu spuneam nimic de genul „ateii nu sint liberi sau nu stiu ce e aia dragostea”. Spuneam doar ca in relatie cu Dumnezeu, din cauza atotputerniciei Lui El nu poate fi iubit, ci doar temut. Introducind incertitudinea intre noi si El (de aici invizibilitatea Lui) a facut posibila libertatea (unii aleg sa creada, altii sa un creada) si dragostea care rezulta doar din libertate.

    Fab, nu poti sa scapi asa de usor de filosofie. Nu poti sa spui ca e o chestie pe care tu nu dai doi bani si gata. Cind spui ca esti fericit ca ai fost asa de norocos incit sa existi, filosofezi. Cind spui ca preferi ca existenta sa fie un accident, filosofezi. Oricind faci o afirmatie care depaseste limbajul pur descriptiv (ex: x este alb), exista mari sanse sa filosofezi ( chiar si cind spui X este bun sau frumos intri in morala si estetica, care sint tot un fel de filosofie). Deci, filosofia nu e o chestie pe care o poti pune pe seama unora care n-au ceva mai bun de facut si atita tot. Daca te uiti, o sa vezi ca cei mai mari oameni de stiinta au un mare respect pentru filosofie, asta pentru simplul motiv ca au inteles care e rostul ei pe lume. De fapt, filosofii stiintei sint la fel de necesari ca oamenii de stiinta. Doar ca unele filosofii sint mai bune decit altele, adica sint mai riguroase, mai valide, mai rationale, asa ca tot ce poti sa faci e sa alegi intre ele, nu se le expediezi in bloc. Fara filosofie, stiinta e oarba. Si fara stiinta, filosofia e impotenta, ca sa parafrez o formulare mai celebra.

    Cu privire la speranta ta ca secolul XXI va fi unul fara Dumnezeu, articolul meu tocmai de la asta a plecat: anume ca astazi, in plin secol XXI, se observa o intoarcere la Dumnezeu in rindurile celor mai luminati oameni de pe lumea asta.

  23. Nu mi-o luat in nume de rau nu confund Teismul cu nimic, era o insulta ascunsa foarte subtil. Intelligent design pentru mine e acelasi gunoi ca creationismul. Faptul ca exista un oarecare dumnezeu „Teism” este aceeasi magarie cu Dumnezeu si toti sfinti, raiul si iadul si tot crezul.

    Pentru mine, subliniez o parere personala, conceptia teista nu are ce cauta in argumente stiintifice, in discutii care sunt considerate serioase. Si ma bucur enorm ca orice incercari sunt discreditate si ingropate.

    Inteligent Design este creationism invelit intr-un ambalaj frumos si cu garnitura de savanti discreditati si de mana a 2-a dar la final e acelasi gunoi => concluzia fiind ca exista un dumnezeu oarecare care a facut tot. Ii punem un nume gen „inteligent” si „design” sa creada lumea ca si noi am disecat o broasca in viata noastra.

    Eu sustin ca savanti din secolul XX au trait intr-un mediu puternic religios nu ca sunt promotori ai „creationismului stiintific”. Secolul XX a fost creationist, sigur poti sa-i spuneti evolutionism Teist, creationism stiintific, creationism biblic, inteligent design toate au acelasi cancer la baza. Cand Catalin a renuntat la creationismul biblic nu mi-am dat seama ca a cazut din lac in putz.

    Da.. din pacate nu pot sa scap usor de filozofie. Dar asta nu ma impiedica sa sper ca intr-o zi utopica vom inceta sa punem problem tampite gen „dumnezeu este autoputernic si noi ne temem de el dar el se ascunde ca sa ne lase libertatea sa nu credem in el” si sa ne concentram pe lucruri mai importante gen unde am pus cheile de la Enterprise! La baza nu am nimic impotriva filozofiei pana cand ajunge sa fie luata in serios, cand intr-o problema in care doar realitatea si studiul stiintific ar trebui sa conteze arunca filozofi cu citate si totul intra pe un fagas ezoteric.

    Daca Dumnezeul vostru exista fiti siguri ca nu da doi bani pe voi, va nasteti din nimic, traiti dintr-un accident si muriti singuri iar atunci cand muriti dispareti complet si desi asta este contrar tuturor teoriilor care implica un dumnezeu este absolut minunat si o sa ma bucur de fiecare zi din scurta mea existenta fara sa-mi pun probleme daca Lui ii convine sau nu asta…

    Daca m-a invatat ceva educatia mea de inclinatie stiintifica este ca explicatia cea mai simpla este cea adevarata iar Dumnezeul vostru complica tot.

    Discutia asta ma face sa dau join la Pastafarianism, macar sa apartin si eu unui grup mai mare de oameni normali la cap. Sunt 1miliard de atei in lumea asta si asta ma mai linisteste un pic.

    Ca sa incerc sa inchid un argument care a mers prea departe, resping orice filozofie care implica un creator/guvernator universal. Sper ca in urmatori ani ai vietii mele vom reusi sa gasim dovezi care sa inchida cercul. Fie ca va fi Quantum Gravity sau String/M theory nu conteaza simt ca raspunsul exista undeva aproape.

  24. mihaibala spune:

    Citez: „Daca m-a invatat ceva educatia mea de inclinatie stiintifica este ca explicatia cea mai simpla este cea adevarata iar Dumnezeul vostru complica tot.”

    Ti se pare simpla explicatia ateista? Am gasit asta pe un site; o traduc in romana:
    ATEISM: Credinţa că nu era nimic / şi nimic nu i s-a întâmplat nimicului / şi atunci nimicul a explodat ca prin minune fără motiv / creând totul / şi atunci un buchet din acest tot / ca prin minune s-a rearanjat / aparent fără niciun motiv / în bucăţele auto-reproductive.

    Deci tu crezi ca nu doar viata, ci insasi mintea constienta a aparut dintr-un accident, din haos. Aceasta credinta anuleaza insasi baza cunoasterii stiintifice, intrucat savantii au doua premise:
    1. lumea din jur este inteligibila, ordonata – deci nu haotica
    2. mintea mea este capabila de a intelege lumea din jur, este capabila de cunoastere obiectiva.

    Cand spui ca totul a aparut din haos, invalidezi ambele premise; iti invalidezi baza propriei cunoasteri stiintifice – intrucat tu, ca rodul haosului, nu ai nicio garantie a faptului ca mintea ta poate intelege realitati obiective si ca nu iti joaca feste.

    A-L pune pe Dumnezeu in locul haosului ca fiind Cauza ultima nu este un capriciu de genul „spagetti monster” sau „Vadim Tudor”.
    Pe baza ratiunii nu poti spune multe despre aceasta Cauza finala, dar poti spune ca ea duce la organizarea materiei pe planuri din ce in ce mai complexe (materie organica > viata > viata constienta de sine > viata capabila sa inteleaga lumea). Asadar, cu ce poti asemana aceasta Cauza mai bine decat cu gandirea insasi? Cu materia sau cu haosul?
    Teistii aleg sa o asemene cu gandirea; ei afirma ca doar o Inteligentza poate duce la o organizare ascendenta. Daca aceasta Inteligentza a actionat din afara naturii (cum postuleaza Intelligent Design) sau din interiorul ei (cum zic nenumarati savanti evolutionisti), nu e relevant in discutia de fata.
    Asta e toata explicatia cu privire la Dumnezeu; un Ganditor constient. Nu stiu de ce te-a convins Dawkins ca e un concept atat de fantezist de genul zanelor zburatoare sau a monstrilor de spagetti.
    Explicatia ateista pare cel putin la fel de fantezista asociind aceasta Cauza finala cu haosul, ciocnirea oarba a unor forte.

    Daca totusi ai acceptat aceasta ultima varianta ca baza a crezului tau, nu stiu de unde atatea resentimente fata de cei care au ales o varianta la fel de legitima; nu inteleg de unde atata incredere pozitivista in fortele proprii si capacitatea de cunoastere a umanitatii.
    Avantul tau nu demonstreaza altceva decat „wishful thinking” care poate duce la fanatism. De fapt mai sus afirmai deschis ca te fascineaza ideea aparitiei din intamplare si iti repugna ideea unui design. Avem, prin urmare, un dialog emotional; sa nu care cumva sa citesti cartea lui Anthony Flew! Nu asculta opinia unor autori impartiali; ramai la dreapta credinta a lui Dawkins, Hitchens, Dennet si prietenii lor.

  25. Sergiu spune:

    Haosul a creat ordinea și aceasta, prin om, și-a declarat independența față de haos. Acum, ordinea și vârful său de lance, omenirea, au în față un viitor luminos, neumbrit de capriciile haosului și de posibilitatea ca acesta să întoarcă totul la nimic, mâine, peste 1 mil de ani sau peste 1 mld de ani. Mda, are sens.

  26. Roxana C spune:

    As dori si eu cartea daca se poate. Multumesc!🙂

  27. jemiol spune:

    @mihai
    Faptul ca filosofia s-ar baza pe logica nu inseamna ca orice filozof spune adevarul sau ca filozofia ar fi capabila sa detina sau sa obtina adevaruri.
    De exemplu: „Afara ploua cu carnati” – este o propozite cu sens si logica, dar nu poate fi adevarata. Si ce o infirma? In niciun caz filozofia.
    Ceea ce spune Fabian mi se pare de bun simt.

  28. ionetecatalin spune:

    Daca pot sa intreb, ce anume din ce spune Fabian ti se pare de bun simt? Pentru ca el spunea foarte multe lucruri…

  29. jemiol spune:

    Dumnezeul iudeo-crestin este un Dumnezeu minuscul in comparatie cu ceea ce reprezinta intreg Universul. Toata conceptia iudeo-crestina se invarte in jurul planetei Pamant ca fiind punctul central al Universului, iar noi stim ca lucrurile nu stau deloc asa. Pamantul nu-i centrul Universului, nici macar Sistemul Solar si nici galaxia in care ne aflam nu este pozitionata (ca si coordonate) in centrul a tot ce este. Acum, ce ne spune traditia amintita? Ca o super putere ar fi creeat mii de miliarde de planete si numai intr-una dintre ele ar fi pus un Adam si o Eva, carora le-ar fi dat in stapanire viata a tuturor fiintelor.
    Existenta vietii nu poate fi explicata in niciun caz prin mijloace creationiste, atata timp cat toate dovezile (fapte stiintifice) duc la concluzia unei evolutii. Gandeste-te ce Dumnezeu MIC ar fi acela care s-ar stradui din rasputeri sa ne induca in eroare voit (vezi datari radiometrice, carbon 14, antropologia etc), pentru a scoate ca factor principal credinta oarba.
    Un copil caruia nu ii sunt explicate faptele in mod logic, in mod coerent avand tot lantul cauza-efect, nu va fi capabil niciodata de mari procese de gandire. De ce oare Dumnezeu sa ne vrea prosti?

  30. ionetecatalin spune:

    E un punct de vedere. Dar lucrurile se pot vedea si altfel. Desigur ca intreaga conceptie iudeo-crestina se invirte in jurul Pamintului, pentru ca, daca accepti ca ea e rezultatul unei revelatii speciale a lui Dumnezeu, e PENTRU Pamint is pentru paminteni. Conceptia iudeo-crestina nu se vrea o descriere generala a legilor universului (cum ar fi teoria relativitatii), ci o descriere a relatiei Creatorului cu creatia sa si mai exact cu mîna asta de ţărînă care este omul de pe Pămînt.

    Apoi, inspre finalul comentariului, arati ca functionezi in paradigma in care religia si stiinta sint incompatibile (mai concret : teoria evolutiei si crestinismul sint incompatibile), o paradigma in care atit mari teologi cit si mari oameni de stiinta nu se mai plaseaza de mult.
    Dumnezeu nu ne vrea prosti. Tocmai d-aia avem capacitatea absolut fantastica de a descoperi singuri, cu propria minte, secretele universului. Nu ni le-a dat gata mestecate, pe tava, ci ne lasa pe noi sa le descoperim. O chestie mult mai plina de satisfactii. Imi aduci aminte de Carl Sagan care spunea ca daca Biblia ar fi cuvintul lui Dumnezeu ar trebui sa ne fi ajutat sa descoperim teoria relativitatii de mult, in loc sa ne invete sa ne rugam. Presupun ca oricine vede cit de comica conceptia asta, desi Sagat era cit se poate de serios cind scria asta.

  31. jemiol spune:

    Am facut referire la incompatibilitatea intre evolutie si crestinism pe baza religiei crestine. Aceasta din urma ar trebui sa se reformeze din temelii si sa isi rescrie intreaga teologie pentru a se putea repozitiona in „adevarul prezent” pe care il traim. Carl Sagan a fost unul dintre promotorii stiintei si nu a tratat cu ironie posibilitatea unei Existente diferite fata de ceea ce putem sa ne imaginam. Insa nu stiu sa fi imbratisat ideea unui Dumnezeu personal (mai ales).

  32. ionetecatalin spune:

    Sint partial de acord cu tine. De fapt, nu prea sint de acord. Adevarul Crestinismului nu depinde de actualitatea zilei, de ceea ce tu numesti „adevarul prezent”. Daca Christos a fost Fiul lui Dumnezeu, daca a murit si a inviat acum 2000 de ani, nu are nicio legatura cu istoria naturala sau cu mecanica cuantica. Fatpul ca intelegem din ce in ce mai bine natura si legile ei nu are aproape niciun fel de relevanta pentru viata (inteleasa ca si concept existential), pentru probelmele fundamental omenesti (sens, fericire, moralitate, frumos etc etc)

    • jemiol spune:

      Daca Christos a fost Fiul lui Dumnezeu, daca a murit si a inviat acum 2000 de ani, nu are nicio legatura cu istoria naturala sau cu mecanica cuantica.

      Pai ca sa stergi acei daca din fraza ta, avem nitcaiva nevoie de stiinta. Dumnezeul lui Isus Hristos nu exista si ma refer la Acela care L-a trimis sa moara pentru pacatosi.
      Cum ne ajuta stiinta in acest caz? Simplu: Pacatul nu exista.

  33. mihaibala spune:

    @Claudiu,
    Aproape niciun teolog nu sustine ca Biblia ar contine descoperiri stiintifice, sau ca ar fi dictata cuvant cu cuvant de Dumnezeu. Chiar si teologii conservatori spun ca autorii Bibliei au vorbit despre revelatia divina in cuvintele lor supuse greselii (inclusiv EW a spus asta), reflectand nivelul stiintific al epocii respective (inclusiv viziunea cosmologica – pamantul in centrul Universului etc).

    EC a insistat sa clarifice asta pana la exasperare; nu inteleg de ce pretinzi Bibliei ceva ce n-a intentionat niciodata sa transmita.

  34. jemiol spune:

    Adica vrei sa spui ca tu recunosti faptul ca pacatul comis de „primii parinti” reprezinta nivelul stiintific al epocii respective? Asta ar fi ceva.
    Eu vorbesc despre o schimbare totala a perspectivei pacatului. Daca Adam si Eva nu au existat in felul in care crestinismul ni-l prezinta astazi, cum trebuie reproiectat chestiunea pacatului si nevoia de jertfa de sange (vezi VT)?

  35. mihaibala spune:

    Nu ma refeream la implicatiile teologice ale Genesei ca fiind nivelul epocii respective; vorbeam despre viziunea cosmologica, despre asa-zisa stiinta pe care vad ca ai pretentia sa o gasesti in paginile Bibliei pentru a crede ca Dumnezeu a inspirat-o. Te-ai astepta ca Dumnezeu sa le fi dat autorilor ceva informatii despre structura Universului, despre galaxii si modul de formare a stelelor.
    Discutia despre primii parinti pare interesanta, dar este complet off topic aici.

  36. Sophia spune:

    Aş dori să citesc şi eu cartea dacă mai e posibil: il.sunset@yahoo.com
    Mulţumesc anticipat.

    Shalom

  37. ionetecatalin spune:

    ti-am trimis-o. sper ca ai primit-o

  38. When I initially commented I clicked the „Notify me when new comments are added” checkbox
    and now each time a comment is added I get four e-mails with the same comment.
    Is there any way you can remove people from that service?
    Bless you!

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s